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 Méthode de constitution des équipes

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cytep
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MessageSujet: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 12:01

Je ne savais pas trop ou mettre ma réflexion donc j'ouvre cette discussion
Libre au conseil de déplacer ce sujet si je ne le fais pas où il faut.
J'étais assez sceptique sur cette méthode car comme beaucoup j'avais directement intégré la notion d'arrangements qu'elle allait favoriser.
Je vous livre ici mon premier ressenti après 2 semaines de pratiques
-comme prévu (craint?) cette méthode a laissé une possibilité importante d'arrangements,il n'y a qu'à voir toutes les offres au PDB dès qu'il y avait pourtant sur le papier plusieurs joueurs en concurrence
-je trouve par contre beaucoup plus intéressant de savoir contre qui on lutte (on peut analyser son budget,ses autres luttes...) car les offres faites exigent beaucoup plus de réflexion ,on ne tente jamais un coureur un peu au pif du genre "ça devrait passer et au pire je devrais relancer".Bref très sympa de devoir décortiquer le fichier,encore plus qu'avant.
-je trouve justement excellent cette idée de ne pouvoir jouer qu'une seule fois chaque coureur car c'est fini de tenter 1 coureur ras du filet en espérant ne pas être relancé (parce que justement on sait qu'on ne risque rien si ce n'est perdre des places)

Je trouve donc que le conseil devrait persister dans cette voie pour la méthode 2020 et simplement réfléchir pour essayer de limiter les arrangements (et ne vous dites pas que je suis gonflé d'écrire ça alors que j'en ai moins même proposé dans certains cas et acceptés dans d'autres cette année .C'est juste que c'est la méthode choisie qui poussait à agir ainsi
Maintenant qu'est ce qui suscite les arrangements?Le fichier parle tout seul:c'est quand 2 ou 3 managers se retrouvent autour du même sandwich.
Pour moi il y a 2 options
-soit on limite la préliste à 30 noms ,à partir de là sacrifier un ou plusieurs coureurs implique forcément d'avoir une équipe moins remplie.Je ne suis pas favorable à ce choix car ça va renforcer l'effet d'aubaine à être seul à avoir listé un gars ...et cela risque d'augmenter aussi le nombre de duels,trio puisque beaucoup ont (moi compris) la tentation de vouloir reconduire leur équipe chaque année donc chacun ne listerait ans doute qu'une dizaine de noms issus des autres formations
-pour moi la bonne solution c'est donc d'augmenter le nombre de coureurs de cette préliste. Si j'avais eu 60 noms à lister,les 10 noms supplémentaires je les aurais sans doute pris sur des coureurs placés dans le top200 dans la hiérarchie.Je pense donc que Geniez/Molard ou Majka/Bennet n'auraient sans doute pas existé car nous n'aurions pas été que 2 et accessoirement (second effet bénéfique pour le jeu,je n'aurais pas été seul sur Laporte,Gorka aurait eu de la concurrence...).Parce que franchement que l'arrangement concerne un gars qui est 300ème dans la hiérarchie,on s'en fout un peu.Là où il est gênant pour le jeu  ,c'est quand c'est un gars qui se négocie avec une somme à 6 chiffres
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 12:24

Assez d’accord avec toi

D’ailleurs ne pourrait on pas classer nos coureurs listés

Genre 60-70noms

10 entre top51 et 100
15 dans le top200
15 dans le top300
30 dans le reste

Du coup

On aurait 360 offres sur les 50gars du top100 disponible
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lenissart
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 13:06

Comme je l'ai dit pas ailleurs, à mon sens le souci premier n'est pas le fait qu'il y ait des arrangement, c'est le fait que le prix des coureurs soit mal fait.

Un arrangement Bennett/Majka ne pose pas de souci si leurs prix respéctifs sont cohérents.

De la même manière voir Laporte/Gorka/Vuillermoz partir sans concurrence n'est réellement un problème qu'à partir du moment où l'absence de concurrence diminue leur prix d'une bonne moitié silent

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Thejul
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 13:17

Un PDB basé sur les prix d'acquisition des 3 dernières saisons par exemple, c'est viable?

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moncoutie49
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 13:26

Thejul a écrit:
Un PDB basé sur les prix d'acquisition des 3 dernières saisons par exemple, c'est viable?
Pas convaincu car ça baisserait encore plus le prix de base des jeunes coureurs et augmenterait celui des gars en fin de carrière...
J'ai toujours été sceptique par rapport à cette proposition de lenissart que je trouve séduisante sur le papier mais inapplicable car il y a trop de variables à prendre en compte (âge, équipe, concurrence dans l'équipe, résultats passés, marge de progression...) et surtout un caractère très subjectif dans l'évaluation des coureurs (qui sera compétent pour définir le PDB de chaque coureur ?)

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lenissart
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 13:37

Thejul a écrit:
Un PDB basé sur les prix d'acquisition des 3 dernières saisons par exemple, c'est viable?
Ca fait partie du calcul que j'ai proposé (à petite dose).
Age du coureur, Prix d'achat/score des dernières saisons, "tendance" (progression/régression) ...

tant qu'on aura d'un côté Aru ou Bouhanni, deux coureurs de 28 ans, leaders de leurs équipes respectifs, dans la force de l'âge, recrutés pour plus de 1M€ depuis 5 ou 6 ans ... et de l'autre côté, un règlement qui propose :

139 BOUHANNI Nacer > 372 > 111600
142 ARU Fabio > 368 > 110400

Et bien on ne sera pas à l'abris d'une horreur elephant

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cedrick2
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 14:30

Une autre solution peut-être pour éviter les arrangements. Par contre ça demanderait un aménagement particulier, c'est-à-dire la présence d'un arbitre, quelqu'un qui serait sur ce forum mais qui ne jouerait pas. Cette solution serait : on fait chacun une préliste de 50, mais ces prélistes ne seraient pas publiques, c'est-à-dire que seul l'arbitre les verrait, et son rôle serait de vérifier à chaque offre, à chaque relance, que le coureur joué figure bien dans la préliste du manager qui le joue.

Avec ça, clairement, 0 arrangement possible, et on règle en même temps quasi-totalement le problème du PDB : sauf à miser sur un pur coup de bol, plus personne ne s'avisera, en jouant à l'aveugle, de tenter Aru à 150.000 ou Costa à 300.000.
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 14:35

Moi j’avais proposé la moyenne sur 2ans

Ça permettait au moins de régler en partie le cas des mecs qui font une saison blanche
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Angels
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 14:38

lenissart a écrit:
Comme je l'ai dit pas ailleurs, à mon sens le souci premier n'est pas le fait qu'il y ait des arrangement, c'est le fait que le prix des coureurs soit mal fait.

Un arrangement Bennett/Majka ne pose pas de souci si leurs prix respéctifs sont cohérents.

De la même manière voir Laporte/Gorka/Vuillermoz partir sans concurrence n'est réellement un problème qu'à partir du moment où l'absence de concurrence diminue leur prix d'une bonne moitié silent
------------------

+1

C'est surtout cela qui me dérange parce que cela fausse complètement le jeu dès le départ.

Lorsque les prélistes sont sorties, j'ai amélioré mon fichier des budgets en créant sur le côté un fichier avec tous les coureurs qui seront acquis quasi automatiquement (ceux où seul un manager est dessus et tous les managers ont certainement fait le même boulot que moi Wink ). Ensuite, j'ai créé un autre fichier en mettant tous les coureurs où seuls 2 managers étaient sur un seul coureur et en mettant fatalement ceux où cela se produisait 2 fois. A partir de là, je les ai appelé dans mon fichier CONTRAT car il était quasi certain à 100 % (et c'était logique) que ces 2 managers allaient s'entendre pour chacun en prendre 1 au PDB majoré (et cela était dans la logique des choses et donc pas trop pénalisant pour l'équité du jeu puisque énormément de managers avaient cette possibilité). Ensuite, je me suis arrêté là...;

Par contre, d'autres ont continué dans cette voie et on en arrive à ce que certains managers trouvent des arrangements à 4 - 5 voire même des arrangements entre 6 - 7 voire 8 managers  Shocked Là, cela commence à vraiment être très gênant parce que certains vont obtenir de quelques coureurs au PDB Majorés alors que d'autres n'auront pas cette possibilité et devront surpayer tous les coureurs...

Quand avec olaf on a envoyé notre préliste, à aucun moment, on n'a regardé chez qui se trouvait l'année précédente les coureurs. D'ailleurs, quand on voit ce qui est en train de se passer, ce fut une grosse erreur. Par exemple, pour citer mon cas, je voulais absolument reprendre Porte et resigner Gallopin. la première chose que j'aurais dû faire, c'était de sacrifier une place en y mettant Laporte car il était évident que cytep jouerait Gallopin...Mais, je n'avais pas envie de commencer à spéculer déjà à ce niveau du jeu ....Si je l'avais fait, à présent, j'étais quasi sur de signer Gallopin en laissant Laporte au PDB majaoré avec en retour un Gallopin pour moi au PDB majoré.

Un Gallopin qui se moyennait l'année dernière à plus de 850.000 € va à présent partir pour à peine 250.000 € (c'est moins d'1/3 du prix). De même, si j'avais eu de la chance d'avoir juste Thejul et On3 sur 3 coureurs différents, il m'aurait été facile d'obtenir Porte au PDB majoré, à savoir 375.000 € alors que là, si je l'obtiens, il va partir à plus de 1.150.000 € (donc 3 fois plus cher) et en supposant que Thejul enchérisse dessus, il doit mettre plus de 1.400.000 € pour l'obtenir (c'est 4 fois le prix).

Le manager n'obtient dans ce cas de figure qu'un seul 'leader' alors que pendant ce temps, avec tous ces arrangements, d'autres managers vont pouvoir s'offrir pour le même prix dépensé de très bons coureurs tels que Laporte, Gallopin, Majka ou d'autres. A partir de là, les managers qui joueront le titre seront ceux qui auront réussir les meilleurs arrangements possibles et ceux qui descendront seront ceux qui auront eu la malchance de ne pas pouvoir réaliser ces arrangements.

Evidemment, ensuite, il y a toujours les impondérables de la course (blessure grave, chute, dopage) mais dans moins d'un mois, et ce avant même que la première course ne commence, chaque manager sera déjà ce qu'il peut espérer réellement de sa saison (titre, maintien, descendante)...et ça, c'est dommage et cela influence aussi la participation ou la non participation de certains managers sur le forum dans le courant de l'année...


Dernière édition par Angels le Dim 2 Déc 2018 - 14:57, édité 2 fois
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 14:42

C’est pourquoi on a préféré blindé sur le top50 sachant que derrière, viser un leader était quasi impossible

Par exemple on voulait Latour ça aurait coûté 1M minimum...je préfère mettre 1,3 sur Bernal
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 14:46

L’ancien système j’aimais bcp

Mais je trouvais dommage de voir des mecs qui se sont raté avant rafler des coureurs à la dernière minute sans les avoir jouer durant des semaines d’encheres/surenchères

Le combo idéal serait peut être une large liste de coureurs « jouables » puis un système d’enchere Classique avec les coureurs qui partent des meilleurs au plus faibles pour permettre un ruissèlement des gros budgets restants vers les derniers bons coureurs disponibles

La j’ai peur qu’on ait des énormes budgets de plus d’un Million pour disputer des transferts qui ressembleront à des vagues de Mars
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Hillda003
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:08

Je suis contre cette méthode et préfère celle des années écoulées.

Des gens comme Ben qui passent leur temps sur le forum ont tout loisir de se faire des arrangements alors que des personnes ayant une vie irl remplie n'ont pas le temps de gérer les choses.

Il y a 2 poids, 2 mesures entre les managers.

Je suis ok pour une alternance dans les systèmes pour que tout le monde y trouve son compte.
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lenissart
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:08

Après, c'est le première année que l'on fait ce système, donc chacun a son idée sur la question.

Par exemple, Ben pense :
- qu'il n'y aura personne en vague => Mais sait-il quels coureurs prélistés (et combien) ne seront pas joués et se retrouveront disponibles.
- qu'un leader est inaxessible en enchère => des mines ont été déposées en E1, mais les budgets sont moins fournis, et rien ne dit que certains "leaders" ne partiront pas à PDB*2 en E3 ou en E4 faute de concurents

Tout ça, c'est dans quelques mois que l'on se rendra compte qu'il y a certaines idées pré concues qui étaient fausses, et certains cas de figures auxquels on ne pensait pas et qui se révèlleront très avantageux.

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lenissart
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:09

Hillda003 a écrit:
Je suis contre cette méthode et préfère celle des années écoulées.

Des gens comme Ben qui passent leur temps sur le forum ont tout loisir de se faire des arrangements alors que des personnes ayant une vie irl remplie n'ont pas le temps de gérer les choses.

Il y a 2 poids, 2 mesures entre les managers.

Je suis ok pour une alternance dans les systèmes pour que tout le monde y trouve son compte.

Hors sujet !

On ne va quand même pas mettre en prérogative à la création d'une méthode qu'elle ne puisse pas avantager quelqu'un qui s'investi scratch

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Hillda003
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:17

Le jeu doit être équitable selon les personnes et les modes de vies.

Ce n'est pas normal que des gens qui ont choisi un mode de vie différent de la majorité ont des avantages.

Les arrangements = triche surtout quand on propose d'avoir un coureur à 200 points contre un coureur à 50. Ce qu'il m'a proposé la semaine dernière.
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:49

Hillda003 a écrit:
Le jeu doit être équitable selon les personnes et les modes de vies.

Ce n'est pas normal que des gens qui ont choisi un mode de vie différent de la majorité ont des avantages.

Les arrangements = triche surtout quand on propose d'avoir un coureur à 200 points contre un coureur à 50. Ce qu'il m'a proposé la semaine dernière.


Ah putain tu m’as fini je suis en larmes t’es exceptionnel :lmpo:








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Wallace
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:49

Hillda003 a écrit:
Le jeu doit être équitable selon les personnes et les modes de vies.

Ce n'est pas normal que des gens qui ont choisi un mode de vie différent de la majorité ont des avantages.

Les arrangements = triche surtout quand on propose d'avoir un coureur à 200 points contre un coureur à 50. Ce qu'il m'a proposé la semaine dernière.

Tu es libre de refuser, tout simplement...
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Angels
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:50

Ben76 a écrit:
C’est pourquoi on a préféré blindé sur le top50 sachant que derrière, viser un leader était quasi impossible

Par exemple on voulait Latour ça aurait coûté 1M minimum...je préfère mettre 1,3 sur Bernal
---------------------------

Et je pense que finalement, c'était peut-être la meilleure solution parce que maintenant il te suffit de récupérer des petits coureurs dès E1 parce que beaucoup de managers risquent de ne pas surenchérir sur les petits afin de garder leurs tunes pour leurs leaders et du coup, ils vont passer :pan:

Exemple, on est 4 sur Weemaes, tu viens de le lancer et bien, pas certain que Nicosix le joue cette semaine sinon il risque de se faire contrer la semaine d'après, idem pour lephil et moi-même...Du coup, aucun des 3 risque de ne pas le relancer et il va atterrir chez toi pour une paille :green:
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 15:59

Wallace a écrit:
Hillda003 a écrit:
Le jeu doit être équitable selon les personnes et les modes de vies.

Ce n'est pas normal que des gens qui ont choisi un mode de vie différent de la majorité ont des avantages.

Les arrangements = triche surtout quand on propose d'avoir un coureur à 200 points contre un coureur à 50. Ce qu'il m'a proposé la semaine dernière.

Tu es libre de refuser, tout simplement...

Non mais attend il n’a pas refusé

On avait une dizaine de coureurs en commun avec on3 et lui

Je lui ai proposé un truc entre Aguirre Davies Hayter et AFfini je crois
J’ai juste pris la température

En gros c’etait aguirre ou davies ou affini chez On3, davies ou aguirre ou affini chez lui, Hayter chez moi (ou autres solutions car c’etait Une prise de contact)

Il m’a répondu avec un tableau Excel de tous les coureurs en commun en me disant qu’il n’aimait pas On3 (entre autres) et qu’on pouvait s’arranger autrement et là il me propose :

On3 : Davies (49), Durbridge (95 mais souvent 250)
Moi : Hayter (29), Affini (0), Paret-Peintre (11), Aguirre (171)
Toi : Thomas (65), Toupalik (87)

En gras vous voyez les coureurs acquis sûrs

Je lui dit que non que ça ne sera pas accepté non plus par On3

Puis il m’envoi Un message pour me dire qu’il me « coachera » face à Ray pour Thomas car il est imbattable en enchère sèche :ertyhgfd: :lmpo: et derrière il craque sur le forum en disant qu’il veut pas enculer son « ami » Ray

:lmpo: :lmpo: :lmpo:
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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 16:03

Pour info je travaille plus de 40h la semaine sur la route et j’ai 3 enfants en bas âge (4ans la plus vieille)

Et oui j’avais du temps car j’etais plâtré donc à l’arret
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lenissart
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 16:10

Hillda003 a écrit:
Le jeu doit être équitable selon les personnes et les modes de vies.

Ce n'est pas normal que des gens qui ont choisi un mode de vie différent de la majorité ont des avantages.

Les arrangements = triche surtout quand on propose d'avoir un coureur à 200 points contre un coureur à 50. Ce qu'il m'a proposé la semaine dernière.

Tu es brave Very Happy

Le concept même de préliste a été inventé POUR mener les managers à trouver ce qui a été maladroitement appelé des arrangements, mais que j’appellerai plutôt de la négociation ou bêtement .... des ... transferts (JT, toussa ...).

Pour ta gouverne, une première version de jeu à prélistes a vu le jour il y a au bas mot 10 ou 12 ans. Et toi tu débarques maintenant et tu prétends détenir la vérité ...

Donc essai de rester à ta place, et de ne pas accuser des gens de tricheurs ou je ne sais quoi alors que tu ne sais pas de quoi tu parles. De ne plus balancer des MP sur le forum, de ne pas prétendre connaitre le mode de vie des gens, ou je ne sais quoi d'autre.

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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 16:22

Questions aux membres du conseil :

Est-ce que vous avez reparlé des prélistes dans leur mode original (enfin celles que je connais je veux dire, avec les 5 priorités) en discutant de cette méthode ?
Si oui, quels inconvénients y trouvez-vous par rapport à la méthode actuelle ?
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Nicosix
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 16:33

Alors pour répondre à ta question, oui

L’inconvénient des prélistes de 30 priorisées, c’est qu’elles sont complètement statiques
Une fois les prélistes divulguées, tu sais peu ou prou les coureurs que tu vas avoir

Là, l’incertitude est grande et les tactiques innombrables

Et je pense qu’on aura de grandes surprises d’ici la fin des enchères avec possiblement des gros poissons qui vont se retrouver en vagues faute d’avoir pu être tenté (pdb trop haut notamment)

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Ben76
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 17:05

Angels a écrit:
Ben76 a écrit:
C’est pourquoi on a préféré blindé sur le top50 sachant que derrière, viser un leader était quasi impossible

Par exemple on voulait Latour ça aurait coûté 1M minimum...je préfère mettre 1,3 sur Bernal
---------------------------

Et je pense que finalement, c'était peut-être la meilleure solution parce que maintenant il te suffit de récupérer des petits coureurs dès E1 parce que beaucoup de managers risquent de ne pas surenchérir sur les petits afin de garder leurs tunes pour leurs leaders et du coup, ils vont passer :pan:

Exemple, on est 4 sur Weemaes, tu viens de le lancer et bien, pas certain que Nicosix le joue cette semaine sinon il risque de se faire contrer la semaine d'après, idem pour lephil et moi-même...Du coup, aucun des 3 risque de ne pas le relancer et il va atterrir chez toi pour une paille :green:

C’etait Un coup à tenter...maintenant on verra s’il passe mais la prise de risque était faible

Sur un coureur à ce prix et à 4 je me suis dit : « celui qui relance à perdu »
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Wallace
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MessageSujet: Re: Méthode de constitution des équipes   Dim 2 Déc 2018 - 17:08

Nicosix a écrit:
Alors pour répondre à ta question, oui

L’inconvénient des prélistes de 30 priorisées, c’est qu’elles sont complètement statiques
Une fois les prélistes divulguées, tu sais peu ou prou les coureurs que tu vas avoir

Là, l’incertitude est grande et les tactiques innombrables

Et je pense qu’on aura de grandes surprises d’ici la fin des enchères avec possiblement des gros poissons qui vont se retrouver en vagues faute d’avoir pu être tenté (pdb trop haut notamment)

J'avoue que j'ai un peu changé d'avis sur cette méthode. Alors certes, j'ai toujours un pb avec l'impossibilité de jouer 2 fois un même mec et avec l'acquisition du T50 (ça reste n'imp' je trouve). Mais il y a quand même un aspect très sympa à voir évoluer les stratégies et les possibilités, ce que n'offrait pas la préliste des 30. D'une semaine à l'autre, tout peut bouger. Ca rend cette phrase d'enchère plus vivante.

Bon après, on ne va pas se mentir, ça ne me convient toujours pas, hein. elephant
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Méthode de constitution des équipes
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