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 Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?

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Orbea
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MessageSujet: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:09

Tout est dans le titre.

Beaucoup d'entre nous faisons le même constat au sujet du manque d'action sur le Tour que nous sommes entrain de vivre.
Alors. Quelles en sont les raisons ? Surpuissance d'une équipe ? Manque d'ambition/ frilosité des coureurs ? Les parcours proposés ? Les règlements de course ?
Exprimez-vous sur le sujet histoire de voir si une tendance se dégage. study
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Fabrice
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:22

Le Tour est victime de son succès. Une place d'honneur à trop d'importance pour risquer de la perdre en tentant le tout pour le tout. Après, comment remédier à ce fait, je n'en sais rien du tout.
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Nicosix
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:32

Le plus étonnant, c'est que la victoire d'étape n'a plus de valeur pour les cadors.

Le Giro etait deja dans la même mouvance, sur ce Tour c'est encore plus flagrant

Comment ça se fait?

_______________________________
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Fabrice
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:36

Tout pour le général. Ne pas dépenser d'énergie pour un objectif très secondaire.
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cytep
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:40

Les coureurs ont fini par croire que c'est plus important de faire 8ème en suivant que de gagner une étape
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Fabrice
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:45

Ah mais moi j'attache autant d'importance à un 8e du Tour qu'à un vainqueur d'étape. Je déteste ceux qui perdent du temps volontairement pour partir en échappée (Navarro, Rolland).
C'est très difficile pour un placé au général que de remporter une étape avec une équipe du genre Sky qui régente tout.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 19:55

Fabrice a écrit:
Le Tour est victime de son succès. Une place d'honneur à trop d'importance pour risquer de la perdre en tentant le tout pour le tout. Après, comment remédier à ce fait, je n'en sais rien du tout.

Si c'était seulement que le Tour... Presque toutes les courses sont comme ça maintenant...

Après, qu'est-ce qu'il faut faire ? J'avoue que je n'en ai pas la moindre idée. Les solutions souvent avancées (réduction de la taille des équipes, fin des oreillettes), perso je n'y crois pas.

Pendant des années, beaucoup se plaignaient du fait que le peloton reprenait (presque) toujours les échappés. Certains ont commencé à dire qu'il faudrait réduire la taille des équipes pour qu'il y ait plus de spectacle. Cette année on a (presque) toutes les échappées qui vont au bout. Est-ce que ça en fait un Tour plus passionnant pour autant ? Je ne crois pas malheureusement.

Plusieurs facteurs pour moi expliquent ce qu'on voit aujourd'hui :
- la première chose c'est le resserrement extraordinaire du niveau des coureurs. Le dopage joue évidemment là-dedans, mais c'est très loin d'être la seule explication : l'internationalisation du cyclisme et l'optimisation des méthodes d'entraînement qui auparavant étaient empiriques et qui aujourd'hui sont contrôlées au watt près ont aussi une importance primordiale.
- la deuxième chose c'est l'arrivée du gros fric dans le sport professionnel (je dis bien dans le sport en général, pas seulement dans le vélo) et qui fait que, évidemment, une 7e place du Tour aujourd'hui a bien plus d'importance qu'il y a 30 ans. Donc on se bat bec et ongles pour elle
- la 3e chose est la disparition quasiment totale des personnalités. Et ça c'est partout, pas seulement dans le cyclisme. On est dans l'ère du politiquement correct, tout le monde doit être lisse, tout le monde doit être gentil, tout le monde doit bien penser. Et ça, c'est sûr que ça n'aide pas à créer des personnalités qui vont faire bouger la course. Et ceci a atteint même les fans de vélo, je me dis donc que ça n'est pas près de s'inverser. Quand je vois que certains disent qu'ils n'aiment pas Porte parce qu'il "n'a pas l'air sympathique", je crois rêver. Et Anquetil il était sympa ? Et Merckx il était sympa ? Et Hinault il était sympa ? Et Fignon il était sympa ? Aujourd'hui on n'a que des gentils garçons qui vont presque s'excuser auprès d'un adversaire quand ils l'ont battu... Hinault ou Merckx prenaient le départ d'une course avec un seul et unique objectif : mettre la misère à tout le monde. Ils sont où les mecs comme ça aujourd'hui ? Froome, Quintana, Mollema, Bardet, TVG, sont des mecs charmants, pas des tueurs. C'est un vrai problème.

Donc que faut-il faire ? Je ne sais pas puisque la plupart des points que je soulève ne sont pas intrinsèques au cyclisme, mais à plein de domaines de la société actuelle.

Après, la suppression des oreillettes, je crois que ça ne changerait strictement rien. C'est pas la disparition des oreillettes qui va donner de la personnalité à Quintana ou Mollema. Et une oreillette ce n'est que de la technologie, bref c'est juste un moyen pas une fin en soi.

Ce qu'il faudrait, c'est des personnalités. Il en reste encore quelques-unes dans le peloton (Contador, Nibali, Cancellara, Sagan, quelques autres) et comme par hasard dès qu'ils sont au départ d'une course, celle-ci est tout de suite plus intéressante. Mais ils sont très peu nombreux, et surtout (à part Sagan) pour la plupart plus proches de la fin de leur carrière que du début.
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Orbea
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 20:01

Comme dit sur le sujet du Tour, le premier constat est que l'équipe Sky verrouille la course comme le faisait en son temps l'US Postal, grâce à une puissance collective qui fait que 50% de leur effectif sur le Tour à un potentiel Top 10 dans les jambes sur les GT !

Comme le proposait Lenissart, une première piste serait de réduire le nombre de coureurs par équipe sur les GT, et accessoirement sur les autres épreuves.
Personnellement, j'y serais assez favorable, même si ça ne résoudrait pas le problème de la qualité des effectifs. Même si ça va à l'encontre de ce qu'on peut constater avec l'équipe Sky, je ne serais pas partisan de limiter les budgets des équipes. Il y à toujours eu des grosses équipes et des plus modestes, mais ce n'est pas pour autant qu'on assistait à de telles processions...

Personnellement, je réfléchirais plus sur des façons d'user les équipiers, même si ceux si sont d'un niveau bien au dessus de la moyenne, pour qu'ils ne soient pas, ou plus, opérationnels en fin d'étape.
Pour rendre cela réalisable, il faudrait revenir à des pratiques plus anciennes, comme être systématiquement obligé de revenir à hauteur de sa voiture pour avoir des instructions de son directeur sportif. En cela, j'entends la suppression des oreillettes qui permettent de recevoir ces mêmes instructions sans avoir à quitter la tête du peloton, ce qui donne un peu plus de fraîcheur. Accessoirement, cette mesure nous éviterait également un peloton et des équipes téléguidées qui condamne la plupart des offensives.
En fait, si je suis le même raisonnement, je supprimerais également certains véhicules d'assistance neutre, type moto fraîcheur. Tu veux te ravitailler ? Tu redescends à ta voiture. Je n'irais peut être pas jusqu'à supprimer les véhicules d'assistance comme les motos avec des roues, quoique pour la voiture d'assistance neutre, on a vu l'efficacité du matériel mis à disposition de Froome... elephant

Dans le même esprit, lorsque que tu es victime d'un incident mécanique, aujourd'hui, on tolère que la victime puisse revenir "dans le coffre" de son directeur sportif ! C'est limite si désormais tu as besoin de faire décrocher des équipiers pour te ramener dans le peloton...
Un principe simple à mettre en place; Dès lors que tu as recours à ton véhicules de DS pour n'importe quel incident, ce même véhicule doit obligatoirement rester derrière le coureur une fois qu'il a été dépanné. Que le coureur face des sauts de pusse dans la file des DS, passe encore, mais avant d'avoir rejoint cette file, le coureur devra se débrouiller avec ces équipiers pour rentrer !
Ah oui, j'oubliais; Interdiction au mécano d'intervenir sur un vélo lorsqu'il est dans la voiture. Un réglage de frein, ou de dérailleur ? Le coureur s’arrête et le mécano intervient sur le bord de la route. Mare de voir des coureurs rouler plus vite que des motos lorsqu'ils sont entrain d'être dépanné.

Ceci n'est qu'un début de réflexion, mais vous l'aurez compris, je suis pour qu'on redonne un rôle de gregaris aux équipiers, et que ceux-ci ne se contentent plus de pédaler comme des brutes en tête de peloton puisqu'on leur a simplifier leur boulot depuis plusieurs années.
C'est certain, ça ne va pas dans le sens d'un sport moderne, mais il va peut être falloir savoir ce qu'on veut ! Un cyclisme chiant comme il peut l'être actuellement, ou revenir aux préceptes qui ont fait ce sport ?
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Orbea
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 20:16

Pour répondre à Cedrick, je suis totalement d'accord sur le manque de personnalité des coureurs actuels, à la différence près que je ne mettrais pas Contador, Nibali, Cancellara, Sagan au même rang.
Malgré toute l'admiration et le respect que j'ai pour Sagan, quand je l'entends militer pour la neutralisation des temps aux 3km de chaque étape de plaine pour autoriser les prétendants au général de se relever, et ainsi laisser un demi peloton se battre pour les sprints, ça dénote d'un certain état d'esprit...

Ce point permet de soulever d'ailleurs un autre problème; L'ultra spécialisation dans chaque catégorie de coureur.
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Thomas Dekker
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 21:06

Je suis d'accord avec les personnalités. Sur les classiques quand on a des Sagan Kwiat et Cancellara on s'ennuie pas ! À part Nibali et Contador il y a quand même peut d'attaquants sur une course comme le Tour. Je trouve que les classiques sont de plus en plus passionnates alors que le Tour ne l'est plus. Il y aussi les anglos saxons qui n'ont pas cette culture de l'attaque et qui visent principalement le Tour.

_______________________________
Co-Manager de la Dark Side by Krupnik, anciennement Red Special Team
2e en 2014, vainqueur de l'élimination
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cedrick2
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 21:11

@Orbea
Je suis malheureusement en désaccord avec presque tout ce que tu dis.

Parce que je pense que dans la réalité, la plupart des mesures que tu proposes auraient l'effet exactement inverse que ce que tu souhaites, c'est-à-dire qu'elles renforceraient les déséquilibres entre les équipes plutôt que de les réduire.

Tu veux limiter le nombre de coureurs par équipes ? Moi je pense que ça n'aurait aucun effet, à moins vraiment de descendre à 5 coureurs par équipe, mais là tu dénaturerais complètement le cyclisme. Ca deviendrait un autre sport. Mais admettons qu'on aille dans ton sens. Tu sais ce qui se passerait si Sky n'avait plus droit qu'à 7 coureurs sur le Tour au lieu de 9 ? Eh bien ils s'arrangeraient pour faire signer des coureurs encore plus forts l'an prochain ! Avec moins de coureurs par équipes, les gros budgets s'arrangeraient pour se constituer d'encore plus grosses armadas (en qualité) et je crois que les disparités entre les équipes seraient encore plus énormes.

Pour ce qui est de l'assistance, là encore, tu supprimes ça et tu augmentes les inégalités. Plus de motos fraîcheur et d'assistance neutre ? Pas de souci : les équipes qui ont les moyens vont engager des mecs pour distribuer des bidons à leurs coureurs tout le long du parcours, et mettrons des mécanos sur la route dans les endroits stratégiques, comme ils le font déjà sur les grosses Flandriennes. Et les équipes qui n'ont pas les moyens ? Eh bien elles, elles galèreront !

Et puis pour ce qui est de la règle pour le coureur victime d'un incident mécanique, pourquoi pas, mais là ça concerne une situation très particulière de la course. C'est un cas particulier, pas le cas général. Je pense pas que ça changerait fondamentalement les choses.

Encore une fois, je veux pas faire preuve systématiquement de mauvais esprit, mais comme je l'ai dit, pour moi la majorité des problèmes qui se posent sont des problèmes généraux de la société, pas des problèmes spécifiques au cyclisme. Donc à moins de changer de société...
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cedrick2
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 21:20

Thomas Dekker a écrit:
Je suis d'accord avec les personnalités. Sur les classiques quand on a des Sagan Kwiat et Cancellara on s'ennuie pas ! À part Nibali et Contador il y a quand même peut d'attaquants sur une course comme le Tour. Je trouve que les classiques sont de plus en plus passionnates alors que le Tour ne l'est plus. Il y aussi les anglos saxons qui n'ont pas cette culture de l'attaque et qui visent principalement le Tour.

Les Classiques sont de plus en plus passionnantes... à la vérité ce sont surtout les Flandriennes qui sont passionnantes. Les Ardennaises sont presque encore plus ennuyeuses que les GT aujourd'hui...

Mais pourquoi sont-elles passionnantes ? Because Boonen, Cancellara, Sagan, GVA, des mecs qui ont des couilles, et qui sont près à risquer de tout perdre pour la victoire. Bien sûr il y a les chutes, les crevaisons, les incidents. Mais il y a aussi le fait que quand un coureur est victime d'un truc comme ça, tout le peloton ne s'arrête pas pour l'attendre. Tous ces mecs sont des compétiteurs. Et s'il faut poser ses couilles sur la table à 130 bornes de l'arrivée comme les Etixx sur Paris-Roubaix cette année, ils le font.

Et ça, malheureusement, j'ai peur que d'une part ça ne s'apprenne pas, et d'autre part je ne vois pas quelle mesure pourrait transformer un gentil coureur bien élevé en un killer, toujours le couteau entre les dents sur son vélo...
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Ben76
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Dim 17 Juil 2016 - 21:57

Équipe de 7 / 8 max pour un GT

Casser l'homogénéité du peloton WT en laissant plus de liberté aux organisateurs pour les invitations : plus de sélection automatisé des équipes WT

Oú alors système WT limite à 12 équipes le reste étant soumise aux WC

Ça pourrait permettre à des sponsors en CP d'investir plus en ayant plus de visibilité sur des grands tours et ils chercheraient certainement à avoir de bons leaders sur des GT ce qui enlèverait des équipiers aux armadas sky
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Ballack150
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 0:06

Fabrice a écrit:
Ah mais moi j'attache autant d'importance à un 8e du Tour qu'à un vainqueur d'étape. Je déteste ceux qui perdent du temps volontairement pour partir en échappée (Navarro, Rolland).
C'est très difficile pour un placé au général que de remporter une étape avec une équipe du genre Sky qui régente tout.

Je déteste ça également
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Littlebeetle23
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 9:52

Si vous voulez des étapes avec de grosses différences de niveau et de gros écarts où les coéquipiers ne peuvent rien faire, faites les en Pologne!
Sinon, je suis plutôt d'accord avec l'énoncé de Cédrick.
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lenissart
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 11:29

D'une manière générale je suis d'accord avec Cedrick, mais pour essayer de trouver des solutions :

Je pense que le cyclisme est victime de 2 problèmes, liés l'un à l'autre.

1) Bien que chaque course se dispute sur un parcours différent, les "profils" de courses sont récurents : tout plat, arrivée au sommet, enchainement de cols, moyenne montagne.

L'organisation des courses aussi : nombre de coureurs par équipes, nombre d'équipes au départ, enchainement des étapes, bonifications, etc etc ...

De ce fait, les équipes se sont perfectionnées, organisées, et optimisées pour CE cyclisme, et CE mode de courses.

=> Pour changer cet aspect répétitif, il faut du CHANGEMENT et INVENTER des choses. J'y reviendrait plus tard.

2) Le second problème, lié au premier, c'est que les fan de cyclisme sont souvent des gens "vieux", et anti modernité. C'est ainsi que, même ici, quand on parle de km en or on lit des "c'est quoi cette merde". Ou quand une nouvelle course est créée même si elle est géniale, comme elle n'a pas encore 80 ans elle n'a pas le droit à la gloire ou au respect, etc etc ...

Conclusion.

Pour moi, il n'y a que 2 solutions possibles :

1) Changer DRASTIQUEMENT le nombre de coureurs par équipe. Non pas 7 ou 8, mais 5 ou maximum 6 sur GT !

Même si tu mets 5 cadors ensemble, tu ne peux pas organiser ta stratégie comme actuellement en contrôlant tout, car impossible pour 4 équipiers de contrôler toutes les étapes. Ca obligerait à du mouvement, car des vrais coup partiraient de loin. Des lieutenants pourraient prendre le leadership, ce serait top, même si un peu imprevisible Very Happy


=> soucis, c'est l'organisation générale du sport qui serait changée. sky injecterait-elle autant d'argent pour n'avoir que 5 gars sur le Tour, et donc largement moins de chance de jouer un aussi grand rôle ? y aurait-il suffisament de sponsors pour avoir 5 coureurs sur le tour ? Est-ce que certaines catégories de coureurs auraient encore leur place dans ce sport ?? etc etc ...


2) Une possibilité serait "d'inventer" des choses. Même si les traditionalistes, qui sont nombreux sur ce forum peuvent faire une attaque en lisant ça, il y a peut être des moyens de changer les choses en inventant des trucs.
Comme je le disais plus haut, sur les bases des règlements actuels, les scénarios sont parfaitement maîrisés par les grandes formations.

Je lance des idées comme ça hein ... Smile
Imaginons par exemple qu'en partant à 6 ou 7 coureurs par équipe (moins de contrôle de peloton, toussa), on donne de vraies grosses bonifications en cours d'étape - et éventuellement à l'arrivée aussi - . Du genre un bon gros 30sec (puis 20,12,8,6,4. ..) aux X premiers sur un col HC, 20sec pour un première caté,  et pas les ridicules 3,2,1sec comme ça à pu être tenté par le passé etc etc ...
Un attaquant pourrait de prendre 1min30 rien qu'en bonifs sur l'étape d'hier, tenter des coups sur un col, etc ...
Sur une étape comme hier, au lieu de monter les cols en procéssion derrière les sky, chaque équipe aurait une vraie réfléxion sur le fait de faire attaquer son leader, de tenter de faire des sprints en haut des cols au risque de se griller pour la fin de l'étape, etc.

Ce n'est pas quelque chose à généraliser, mais ça pourrait être tenté sur une course montagneuse secondaire.

D'autres idées en vrac - parfois délirantes -  mais pourquoi pas :
 - une montée sèche d'un col de fou comme le mont Fuji sur le tour du Japon
 - des profils de courses novateurs
 - faire des étapes "spéciales", disputée en 2 pelotons distincts : avec par exemple un peloton A composé par les 2 ou 3 mieux classés de chaque équipe et un peloton B composé des autres coureurs 
 - etc etc ...

Si on fait une montée sèche de la madelaine ou du galibier par équipes de 3 coureurs, ça peut être sympa Smile



Alors bien sûr, ça demande un peu d'imagination, et au moins 5 ou 6 peronne d'ici vont m'envoyer des MP (et peut être même les services sociaux) après avoir lu ça, mais je pense qu'il faut avoir des idées nouvelles sans quoi l'ennui va être de plus en plus présent, pour toutes les raisons évoquées par Cedrick
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Ben76
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 12:42

Moi je pense qu'il suffirait de limiter les effectifs à 22-24 tout en gardant un certain %age de coureurs issus du pays d'origine de l'équipe ce qui permettrait une meilleure répartition des bons coureurs et une ouverture intéressante pour des nouvelles équipes 

Avec cela la réduction du nombre d'équipes WT et ca relancerait pas mal l'économie globale du cyclisme , il sera possible d'exister sans avoir à déposer 20M
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 13:01

J'aime bien l'idée de Lénissart concernant les bonifs en montagne, cela redynamiserait totalement ces étapes surtout quand on voit les faibles écarts au CG aujourd'hui sur le Tour.
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Ben76
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 13:37

Je ne suis pas sûr que mettre des bonifs Augmenterzit les attaques bien au contraire 

Les mecs qui attaquent là espèrent prendre 20-30" avec le risque du contre coup et de perdre 1'

Avec des bonifs il y a de grandes chances que bcp tenteront le sprint bonifs dans le dernier km

Plus aucun intérêt d'essayer de partir de loin
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 13:39

Ca fait des années qu'on se pose ces questions.

En priorité, il faudrait des équipes réduites et des vélos plus lourds. On a déjà parlé des équipes réduites. Pour les vélos, c'est assez simple : les coureurs vont trop vite, donc l'avantage d'un groupe sur un homme seul est trop élevé. Si les coureurs allaient moins vite, il y aurait plus d'intérêt à être devant, ce qui rendrait la course plus intéressante. Et pour aller moins vite, l'augmentation du poids des vélos peut aider...

Après, il y a plein d'idées sympa à mettre en oeuvre, mais qui doivent être utilisées avec parcimonie si on veut maintenir la lisibilité de la course. Le vélo est un sport simple, où il faut passer la ligne en tête pour gagner, et c'est aussi ce qui fait sa force.
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lenissart
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 14:33

Ben76 a écrit:
Je ne suis pas sûr que mettre des bonifs Augmenterzit les attaques bien au contraire 

Les mecs qui attaquent là espèrent prendre 20-30" avec le risque du contre coup et de perdre 1'

Avec des bonifs il y a de grandes chances que bcp tenteront le sprint bonifs dans le dernier km

Plus aucun intérêt d'essayer de partir de loin

C'est à tester.
Aujourd'hui un baroud d'honneur est ultra risqué car on n'a peut de chance de gagner quelque chose mais beaucoup de tout perdre.
Avec de belles bonifs faire ne serait-ce ce que 2 cols en tête, et bien tu prends 30/40sec et là, c'est intéressant !

Ensuite, d'autres équipes rouleraient/joueraient leur jeu. Une Etix par exemple pourrait essayer de jouer les cols avec Martin qui a le plus de finish parmi les grimpeurs.
Cette année Sky a laissé Henao attaquer sur les premières étapes, mais pour jouer la gagne et faire travailler les autres.
Avec de grosses bonifs, il aurait pu attaquer de plus loin et tenter de se faire une belle petite avance.

Fin bref, peut être que ce serait nul, mais ça mérite d'être tenté à mon avis !

En tout cas, pour moi, ça prend tout son sens avec des effectifs réduits, car avec 9 coureurs au départ, trop de contrôle et donc, une possible perversion du truc !
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 14:36

D'où l'idée d'un dernier chrono très long (genre 80 bornes avec drafts possible ou non) en mode poursuite de biathlon en faisant partir les coureurs dans l'ordre du CG en fonction des temps du CG.

Lisible, spectaculaire, non bloquant sur les étapes précédentes, et intérêts à produire le plus d'écarts possibles que ce soit pour la 1ère place ou la 20ème place...
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lenissart
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 14:38

merci pour ce commentaire fort utile :green:
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 16:52

Je suis sérieux
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   Lun 18 Juil 2016 - 17:09

outre le Biathlon c'est déja utilisé (du moins lorsque je le suivais) pour la dernière étape du Tour de Ski qui se voulait être à sa création l'équivalent en ski de fond du Tour de France cycliste.
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MessageSujet: Re: Comment redonner ses lettres de noblesse au cyclisme ?   

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