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 De la méthode 2016 et du jeu en général

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Angels
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mer 17 Juin 2015 - 22:30

Déjà 7 pages :green: Va falloir faire un résumé de tout cela les gars :green:
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Ballack150
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mer 17 Juin 2015 - 22:31

Angels a écrit:
Déjà 7 pages :green:   Va falloir faire un résumé de tout cela les gars :green:

Ce sera la méthode 2016 le résumé. :green:
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ray
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mer 17 Juin 2015 - 23:55

C'est vraiment trop touffu comme débat sur ce topic.

Puis-je suggérer au Conseil de structurer ce débat en créant au moins 2 topics :

1. La méthode
2. Le calendrier et les cotations.

_______________________________
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松島や
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Dam3210
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 7:02

Tiens pour les partisans de places supplémentaires pour les relances (et pour les autres aussi d'ailleurs), ne pourrait-on pas imaginer des relances "offertes" non pas sur tous les coureurs sur qui on a eu un jour la main mais bien sur ceux qu'on a été le premier à lister ?

1) Ca limiterait les dérives que craignent certains. Le fait de relancer pour relancer ne servira à rien puisque cela ne permettra pas d'acquérir de la relance gratuite.

2) Ca permettrait quand même de donner un petit avantage au manager qui voulait le + le coureur. En fait, ça ramènerait un petit peu l'esprit des priorités sans en avoir les défauts.

3) Ca gommerait un peu l'écart entre celui qui est relancé sur ses choix et celui qui ne l'est pas.

Une opinion là dessus Leni ? Et les autres ?
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tilbud
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 7:19

Je suis plutôt contre. Je pense qu'actuellement, il y a déjà un avantage à celui qui joue un nouveau coureur sur celui qui relance, ce qui explique le relativement faible nombre de relances. Qui relancera le coureur d'un adversaire en sachant que ce dernier pourra répliquer sans frais ?
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cytep
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 12:36

Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer
La plupart des relances ont eu lieu sur des coureurs joués bas.Après c'est certain que se faire relancer est assez désagréable mais ça fait pleinement partie du jeu.Et puis on a bien vu que quand certains coureurs sont joués bas,ils sont relancés même si un manager est très attaché à ce coureur.L'exemple flagrant c'est Porte.Je suis persuadé que si Angels met entre 5 et 600000 d'entrée il n'est pas relancé et il économise de l'argent et des places.Si je regarde ma S2,si Lorimier joue Geraint Thomas 100000 plus haut initialement,jamais je ne le rejoue et je tente Vanmarcke parce qu'en début de saison,à prix égal,je croyais plus en Vanmarcke qu'en Thomas.
Et puis après on se connaît,on connaît les préférences et les tactiques de chacun et bien évidemment que ça influence aussi nos propres enchères.
En fait sans doute que l'idéal ce serait que tous les ans un membre ne joue pas,reçoive et valide les enchères et que l'on connaisse simplement le montant de la meilleure enchère sans savoir qui se cache derrière  .Ainsi c'est le seul montant de l'offre qui justifierait notre envie de relancer   .
Enfin je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que tous les samedis soirs on est au taquet pour voir les enchères et qu'il faut que la méthode soit suffisamment simple  pour que ceux qui vérifient puisse valider les enchères rapidement (un peu plus d'une heure de boulot actuellement).Si ils doivent commencer à vérifier pour les 36 joueurs qui avait le droit de faire une relance supplémentaire pour x ou Y raison,on va leur bouffer du temps...et on apprendra à minuit que telle ou telle enchère est invalidée
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Angels
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 13:26

cytep a écrit:
Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer
La plupart des relances ont eu lieu sur des coureurs joués bas.Après c'est certain que se faire relancer est assez désagréable mais ça fait pleinement partie du jeu.Et puis on a bien vu que quand certains coureurs sont joués bas,ils sont relancés même si un manager est très attaché à ce coureur.L'exemple flagrant c'est Porte.Je suis persuadé que si Angels met entre 5 et 600000 d'entrée il n'est pas relancé et il économise de l'argent et des places.Si je regarde ma S2,si Lorimier joue Geraint Thomas 100000 plus haut initialement,jamais je ne le rejoue et je tente Vanmarcke parce qu'en début de saison,à prix égal,je croyais plus en Vanmarcke qu'en Thomas.
Et puis après on se connaît,on connaît les préférences et les tactiques de chacun et bien évidemment que ça influence aussi nos propres enchères.
En fait sans doute que l'idéal ce serait que tous les ans un membre ne joue pas,reçoive et valide les enchères et que l'on connaisse simplement le montant de la meilleure enchère sans savoir qui se cache derrière  .Ainsi c'est le seul montant de l'offre qui justifierait notre envie de relancer   .
Enfin je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que tous les samedis soirs on est au taquet pour voir les enchères et qu'il faut que la méthode soit suffisamment simple  pour que ceux qui vérifient puisse valider les enchères rapidement (un peu plus d'une heure de boulot actuellement).Si ils doivent commencer à vérifier pour les 36 joueurs qui avait le droit de faire une relance supplémentaire pour x ou Y raison,on va leur bouffer du temps...et on apprendra à minuit que telle ou telle enchère est invalidée
------------------------

Exact et c'est l'un de mes regrets... Maintenant, il y a toujours une part de chance dans ce jeu. Si Allobroges ne relance pas, Richie est chez moi dès S1 à bas prix. Là, vu que j'avais decidé dès le depart du jeu de me faire plaisir cette année, j'ai continué à monter le prix en perdant bien évidemment de l'argent et surtout des places mais je m'en fouttais un peu parce que je le voulais absolument et qu'au départ, je m'en fouttais de mon classement final. Il est par contre évident qu'un manager voulant jouer le titre ou la montée, se serait arrêté bien avant. Là, j'ai eu un peu de bol parce qu'avec sa saison 2014, Richie ne valait certainement pas les 1.100.000 € que j'ai mis dessus...

Maintenant, comme je l'ai déjà dit depuis 1 ou 2 saisons, si on veut que les coureurs partent à leur juste prix, du moins le Top 100 ou le Top 200, on n'a qu'à faire des enchères publiques..
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Ballack150
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 13:56

Angels a écrit:
cytep a écrit:
Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer
La plupart des relances ont eu lieu sur des coureurs joués bas.Après c'est certain que se faire relancer est assez désagréable mais ça fait pleinement partie du jeu.Et puis on a bien vu que quand certains coureurs sont joués bas,ils sont relancés même si un manager est très attaché à ce coureur.L'exemple flagrant c'est Porte.Je suis persuadé que si Angels met entre 5 et 600000 d'entrée il n'est pas relancé et il économise de l'argent et des places.Si je regarde ma S2,si Lorimier joue Geraint Thomas 100000 plus haut initialement,jamais je ne le rejoue et je tente Vanmarcke parce qu'en début de saison,à prix égal,je croyais plus en Vanmarcke qu'en Thomas.
Et puis après on se connaît,on connaît les préférences et les tactiques de chacun et bien évidemment que ça influence aussi nos propres enchères.
En fait sans doute que l'idéal ce serait que tous les ans un membre ne joue pas,reçoive et valide les enchères et que l'on connaisse simplement le montant de la meilleure enchère sans savoir qui se cache derrière  .Ainsi c'est le seul montant de l'offre qui justifierait notre envie de relancer   .
Enfin je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que tous les samedis soirs on est au taquet pour voir les enchères et qu'il faut que la méthode soit suffisamment simple  pour que ceux qui vérifient puisse valider les enchères rapidement (un peu plus d'une heure de boulot actuellement).Si ils doivent commencer à vérifier pour les 36 joueurs qui avait le droit de faire une relance supplémentaire pour x ou Y raison,on va leur bouffer du temps...et on apprendra à minuit que telle ou telle enchère est invalidée
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Exact et c'est l'un de mes regrets... Maintenant, il y a toujours une part de chance dans ce jeu. Si Allobroges ne relance pas, Richie est chez moi dès S1 à bas prix. Là, vu que j'avais decidé dès le depart du jeu de me faire plaisir cette année, j'ai continué à monter le prix en perdant bien évidemment de l'argent et surtout des places mais je m'en fouttais un peu parce que je le voulais absolument et qu'au départ, je m'en fouttais de mon classement final. Il est par contre évident qu'un manager voulant jouer le titre ou la montée, se serait arrêté bien avant. Là, j'ai eu un peu de bol parce qu'avec sa saison 2014, Richie ne valait certainement pas les 1.100.000 € que j'ai mis dessus...

Maintenant, comme je l'ai déjà dit depuis 1 ou 2 saisons, si on veut que les coureurs partent à leur juste prix, du moins le Top 100 ou le Top 200, on n'a qu'à faire des enchères publiques..

Si ca avait été le cas tu n'aurais pas mis Porte aussi bas.

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Angels
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 14:41

ballack150 a écrit:
Angels a écrit:
cytep a écrit:
Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer
La plupart des relances ont eu lieu sur des coureurs joués bas.Après c'est certain que se faire relancer est assez désagréable mais ça fait pleinement partie du jeu.Et puis on a bien vu que quand certains coureurs sont joués bas,ils sont relancés même si un manager est très attaché à ce coureur.L'exemple flagrant c'est Porte.Je suis persuadé que si Angels met entre 5 et 600000 d'entrée il n'est pas relancé et il économise de l'argent et des places.Si je regarde ma S2,si Lorimier joue Geraint Thomas 100000 plus haut initialement,jamais je ne le rejoue et je tente Vanmarcke parce qu'en début de saison,à prix égal,je croyais plus en Vanmarcke qu'en Thomas.
Et puis après on se connaît,on connaît les préférences et les tactiques de chacun et bien évidemment que ça influence aussi nos propres enchères.
En fait sans doute que l'idéal ce serait que tous les ans un membre ne joue pas,reçoive et valide les enchères et que l'on connaisse simplement le montant de la meilleure enchère sans savoir qui se cache derrière  .Ainsi c'est le seul montant de l'offre qui justifierait notre envie de relancer   .
Enfin je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que tous les samedis soirs on est au taquet pour voir les enchères et qu'il faut que la méthode soit suffisamment simple  pour que ceux qui vérifient puisse valider les enchères rapidement (un peu plus d'une heure de boulot actuellement).Si ils doivent commencer à vérifier pour les 36 joueurs qui avait le droit de faire une relance supplémentaire pour x ou Y raison,on va leur bouffer du temps...et on apprendra à minuit que telle ou telle enchère est invalidée
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Exact et c'est l'un de mes regrets... Maintenant, il y a toujours une part de chance dans ce jeu. Si Allobroges ne relance pas, Richie est chez moi dès S1 à bas prix. Là, vu que j'avais decidé dès le depart du jeu de me faire plaisir cette année, j'ai continué à monter le prix en perdant bien évidemment de l'argent et surtout des places mais je m'en fouttais un peu parce que je le voulais absolument et qu'au départ, je m'en fouttais de mon classement final. Il est par contre évident qu'un manager voulant jouer le titre ou la montée, se serait arrêté bien avant. Là, j'ai eu un peu de bol parce qu'avec sa saison 2014, Richie ne valait certainement pas les 1.100.000 € que j'ai mis dessus...

Maintenant, comme je l'ai déjà dit depuis 1 ou 2 saisons, si on veut que les coureurs partent à leur juste prix, du moins le Top 100 ou le Top 200, on n'a qu'à faire des enchères publiques..

Si ca avait été le cas tu n'aurais pas mis Porte aussi bas.

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Le prix n'a rien à voir là dedans :dsd: Si personne ne monte, je l'ai en S1. Cela n'a pas été le cas, j'ai fait ensuite ce qu'il fallait pour aller le chercher quand meme. Le résultat est le meme. Il est dans mon équipe et si je l'avais eu dès S1, cela m'aurait permis de jouer un autre coureur apprécié comme Van Garderen par exemple.

Si j'ai joué bas Porte, c'était juste pour m'assurer ma S1 en cas de relance sur Colbrelli, Planckaert ou Roelandts... En mettant directement 800.000 € sur Porte, je risquais d'avoir une relance sur Colbrelli ou Roelandts de la part d'un autre manager qui savait alors que je n'aurais pas pû monter à nouveau sur ces coureurs.

En les jouant bas, cela me permettait de garder de la liquidité au cas où...
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 15:55

Oui c'est bien ce que je disais c'était tactique cela n'avait rien à voir avec le plaisir.

Mais ce n'est en aucun cas une critique c'est le jeu et cela se tentait. C'était bien joué, rien à dire.
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Angels
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 15:57

ballack150 a écrit:
Oui c'est bien ce que je disais c'était tactique cela n'avait rien à voir avec le plaisir.

Mais ce n'est en aucun cas une critique c'est le jeu et cela se tentait. C'était bien joué, rien à dire.
----------------------

Le plaisir d'avoir Colbrelli, Roelandts, Planckaert, Porte, Atapuma et Piechele :green:
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 16:05

y a des trucs qu'on voit pas venir et d'autres qui paraissent une évidence: Porte faisait partie d'une liste assez vaste de coureurs tentables chez moi (sachant qu'en abandonnant Gerrans et Ryder, j'avais du cash potentiel et donc des libertés...) et les infos de l'automne sur le travail (j'me souviens tout particulièrement de 2 articles sur CN où il apparaissait amaigri) qu'il fournissait laissait penser qu'il serait prêt pour une année dantesque

et c'est bien le prix fixé par Angels en S1 qui m'incite à y aller; s'il met 850K de suite, pas sûr que je suive, il y avait d'autres affaires en S1 sur des coureurs à fort potentiel que je ne saurais dévoilé ici...
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Dam3210
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Ven 19 Juin 2015 - 19:47

tilbud a écrit:
Je suis plutôt contre. Je pense qu'actuellement, il y a déjà un avantage à celui qui joue un nouveau coureur sur celui qui relance, ce qui explique le relativement faible nombre de relances. Qui relancera le coureur d'un adversaire en sachant que ce dernier pourra répliquer sans frais ?

cytep a écrit:
Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer

Je ne vois pas du tout les choses comme vous de mon côté.

1) Je ne vois pas trop où est l'avantage de celui qui joue un nouveau coureur si ce n'est espérer avoir moins de concurrence que sur un joueur déjà misé. Mais c'est très aléatoire comme réflexion. C'est justement ce manque d'avantage qui m'embête. Je regrette le temps où mettre un chouchou en P1 te donnait un gros avantage sur lui.

2) Répliquer sans frais, c'est vite dit : ça coûtera quand même des sous ne l'oublions pas. Il me semble qu'on a un peu tendance à oublier qu'on a budget à respecter Wink

3) Il ne serait en rien stupide d'aller au combat selon moi. D'abord comme je dis au dessus, l'adversaire doit quand même sortir du budget. Ensuite, c'est pas parce qu'on a une relance offerte sur un coureur qu'on a automatiquement envie de mettre + que la relance précédente sur ce même coureur. Si tu as la main sur Boonen mais que je mets 700 000, je doute que tu le relances malgré ta possibilité de ne pas gâcher de place.

Sinon comme cytep, je me suis déjà dit que ce serait intéressant qu'un mec ne participant pas au jeu gère les enchères afin qu'on ne sache jamais qui a misé sur qui mais ça enlève tout un aspect stratégique également (vérifier le budget des adversaires, analyser en fonction, ...).
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tarkus25
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Dim 21 Juin 2015 - 19:14

une suggestion, qui ne concerne pas les enchères mais les perspectives d'évolution du calendrier : plutôt que de vouloir le modifier profondément, on devrait juste rendre obligatoire la Wallasix, non ?

(et ce n'est qu'une demie boutade ! )



pour le reste, mes insondables soucis techniques m'ont un peu éloigné de ce topic là en particulier et je n'ai pas pris le temps de tout relire...
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:00

Angels a écrit:
cytep a écrit:
Assez d'accord avec Tilbud,si rejouer un coureur à S+2 ne coûte pas de place à celui qui met le coureur en jeu semaine S,cela deviendra complètement stupide de relancer
La plupart des relances ont eu lieu sur des coureurs joués bas.Après c'est certain que se faire relancer est assez désagréable mais ça fait pleinement partie du jeu.Et puis on a bien vu que quand certains coureurs sont joués bas,ils sont relancés même si un manager est très attaché à ce coureur.L'exemple flagrant c'est Porte.Je suis persuadé que si Angels met entre 5 et 600000 d'entrée il n'est pas relancé et il économise de l'argent et des places.Si je regarde ma S2,si Lorimier joue Geraint Thomas 100000 plus haut initialement,jamais je ne le rejoue et je tente Vanmarcke parce qu'en début de saison,à prix égal,je croyais plus en Vanmarcke qu'en Thomas.
Et puis après on se connaît,on connaît les préférences et les tactiques de chacun et bien évidemment que ça influence aussi nos propres enchères.
En fait sans doute que l'idéal ce serait que tous les ans un membre ne joue pas,reçoive et valide les enchères et que l'on connaisse simplement le montant de la meilleure enchère sans savoir qui se cache derrière  .Ainsi c'est le seul montant de l'offre qui justifierait notre envie de relancer   .
Enfin je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que tous les samedis soirs on est au taquet pour voir les enchères et qu'il faut que la méthode soit suffisamment simple  pour que ceux qui vérifient puisse valider les enchères rapidement (un peu plus d'une heure de boulot actuellement).Si ils doivent commencer à vérifier pour les 36 joueurs qui avait le droit de faire une relance supplémentaire pour x ou Y raison,on va leur bouffer du temps...et on apprendra à minuit que telle ou telle enchère est invalidée
------------------------

Exact et c'est l'un de mes regrets... Maintenant, il y a toujours une part de chance dans ce jeu. Si Allobroges ne relance pas, Richie est chez moi dès S1 à bas prix. Là, vu que j'avais decidé dès le depart du jeu de me faire plaisir cette année, j'ai continué à monter le prix en perdant bien évidemment de l'argent et surtout des places mais je m'en fouttais un peu parce que je le voulais absolument et qu'au départ, je m'en fouttais de mon classement final. Il est par contre évident qu'un manager voulant jouer le titre ou la montée, se serait arrêté bien avant. Là, j'ai eu un peu de bol parce qu'avec sa saison 2014, Richie ne valait certainement pas les 1.100.000 € que j'ai mis dessus...

Maintenant, comme je l'ai déjà dit depuis 1 ou 2 saisons, si on veut que les coureurs partent à leur juste prix, du moins le Top 100 ou le Top 200, on n'a qu'à faire des enchères publiques..
L'idée me plait bien aussi mais concrètement est ce que ce ne serait pas difficile de vérifier si les budgets sont respectés à chaque instant?
Quelle formule tu imaginerais concrètement?
-une dead line connue à l'avance pour les coureurs
-acquisition si le coureur n'a as été relancé depuis 24 (ou 48)h
-lancer les 100 enchères (ou les 200) simultanément ou en décalé
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:08

Oui enfin les enchères publiques tu peux faire monter les prix de certains chouchous joués très bas sachant que leurs managers respectifs vont surenchérir ou même jouer les chouchous de managers qui ont joué ton coureur.

C'est en tout cas ce que je ferai à coup sûr et je me doute que l'on ferait la même chose contre moi sur Nibali
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:10

Intéressante la référence à Nibali. Il y a moyen qu'il soit disponible l'an prochain ? :green:
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:12

cedrick2 a écrit:
Intéressante la référence à Nibali. Il y a moyen qu'il soit disponible l'an prochain ? :green:

Tout le monde est disponible en début de saison.

Après il faudra me l'arracher sachant que sur les 6 dernières saisons je l'ai obtenu 6 fois dont 5 fois à plus de 1650000.
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cedrick2
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:22

Si je reste en D2, tu ne craindras donc rien de moi...
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:24

cedrick2 a écrit:
Si je reste en D2, tu ne craindras donc rien de moi...

Je suivais ton équipe avec attention je vais du coup peut être supporter des On3, Cytep ou le Phil qui c'est certain ne viendront pas m'embêter sur Nibali. :green:
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cedrick2
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:29

ballack150 a écrit:
cedrick2 a écrit:
Si je reste en D2, tu ne craindras donc rien de moi...

Je suivais ton équipe avec attention je vais du coup peut être supporter des On3, Cytep ou le Phil qui c'est certain ne viendront pas m'embêter sur Nibali.  :green:

Même pas besoin de supporter les autres, la malchance se charge de moi pour l'instant... Laughing
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:34

Pas de risque que je joue le Squale effectivement. :dfgh:

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Troisième 2006, 2011, 2012 (D1) puis 2015 (D2).
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Nicosix
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:37

Moi à la suite de ma saison décevante alors que je pensais pouvoir jouer la gagne, je pense que je vais changer mon fusil d'épaule et me faire plaisir l'an prochain au risque jouer le maintien

En gros, l'idée sera de faire une équipe mixée avec les coureurs qui sont passés chez moi pendant 4 ans (plus un ou deux ajouts/regrets des dernières saisons)

_______________________________
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:45

Moi aussi je vais changer mon fusil d'épaule en me débarrassant de Jicé Péraud, Alberto Nardin et Julien Morice (je me débarrasserai d'ailleurs peut-être de ce dernier après le Championnat de France du chrono s'il finit aux fraises). elephant
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    Mar 23 Juin 2015 - 11:52

ballack150 a écrit:
Oui enfin les enchères publiques tu peux faire monter les prix de certains chouchous joués très bas sachant que leurs managers respectifs vont surenchérir ou même jouer les chouchous de managers qui ont joué ton coureur.

C'est en tout cas ce que je ferai à coup sûr et je me doute que l'on ferait la même chose contre moi sur Nibali
Est ce que ce ne serait pas la vengeance des managers joueurs contre les managers panini?  :green:
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MessageSujet: Re: De la méthode 2016 et du jeu en général    

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De la méthode 2016 et du jeu en général
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